Entretien avec Clémentine Beauvais

Voilà un entretien qui me ravit particulièrement, car je le souhaitais depuis longtemps. Autrice jeunesse douée passant d’un genre à l’autre, de la fiction à la non-fiction, d’une « tranche d’âge » (comme on dit dans le jargon des éditeurs) à l’autre avec une aisance et une vis comica égales, Clémentine Beauvais a connu le succès public dès Les Petites Reines (Sarbacane, 2015). C’est donc avec un plaisir non dissimulé que j’échange enfin avec le Dr. Clémentine Beauvais (elle enseigne les sciences de l’éducation à l’Université d’York) sur ses derniers livres, la jeunesse britannique, Pierre Bayard et la relecture de ce bon vieux Proust, de la vraie « littérature de darons » (voire de grands-darons).

La première question incontournable de tous les entretiens sur Proustonomics : quelle a été votre expérience de lectrice de Proust ? A quel âge avez-vous lu la RTP, dans quelle édition et dans quelles circonstances ?
J’ai été obligée de lire le premier tome en première L, pour le bac français. Heureusement, j’ai adoré, et je lui ai même consacré mon sujet d’invention de bac – il fallait écrire une lettre fictive à un écrivain qu’on admirait. J’ai choisi Proust. Il ne m’a jamais répondu. Pas rancunière, j’ai ensuite lu toute la Recherche quelques années plus tard, en 2015, comme résolution de début d’année – je l’ai commencé le 1^er janvier, terminé en juillet. A la manière de Patrick Bruel, je lui ai donné rendez-vous dans dix ans et j’ai donc tout relu l’année dernière, à partir du 1^er janvier 2025. Et c’était en Folio, puisque vous me le demandez.
Ce qui est rigolo, c’est que j’ai noté, pour chaque livre, la date ou je l’ai commencé. Ce qui m’a permis, a dix ans d’intervalle, de voir si j’étais en retard ou en avance sur moi-même. J’ai ainsi pu compiler des statistiques très proustonomiques. Par exemple, j’ai pris un mois et demi de plus pour lire les deux premiers tomes, mais j’ai rattrapé mon retard avec le troisième, dont je me rappelais avec un certain ennui, mais qui m’a beaucoup plus captivée la seconde fois.

Harry Potter a été mon déclic pour lire en anglais et puis partir pour la Grande-Bretagne.

Quelles lectures ont marqué votre enfance ?
Surtout des livres drôles, en BD comme en romans. Toute la bonne vieille BD franco-belge de darons, Tintin et compagnie, mais aussi Fantômette, Fifi Brindacier, Tom-Tom et Nana, Bennett et Mortimer. Et puis, ado, la littérature ado contemporaine de mon époque : Susie Morgenstern, Marie-Aude Murail, Marie Desplechin, Agnès Desarthe. Harry Potter a été mon déclic pour lire en anglais et puis partir pour la Grande-Bretagne.

Est-ce qu’il y a une ou plusieurs leçons proustiennes à retenir de la RTP quand on commence à écrire, et plus spécifiquement « pour la jeunesse ? Que pensez-vous du point de vue de Marcel Proust quand il évoque, dans Le Temps retrouvé, la littérature destinée à la jeunesse en ces termes : « quant aux sujets, les romans populaires ennuient autant les gens du peuple que les enfants ces livres qui sont écrits pour eux ».
Proust a une vision merveilleusement juste de l’enfance, mais pas de la littérature jeunesse, qui d’ailleurs à son époque n’avait pas la même tête qu’aujourd’hui. Son opinion est encore de nos jours très commune (il ne faudrait pas écrire « pour les enfants », le meilleur livre est « un livre qui parle à tout le monde », etc.)… parmi les gens qui n’y ont pas vraiment réfléchi, n’ont jamais côtoyé d’enfants, et ne connaissent rien à la littérature jeunesse. C’est une idée complètement absurde quand on s’y attarde trois secondes. Comme je le dis souvent, en paraphrasant ma directrice de thèse, Maria Nikolajeva, La Recherche est un très mauvais livre pour enfants. Vraiment un des pires livres pour enfants jamais écrits. Comme livre pour adultes, par contre, il tient la route.
La littérature jeunesse est donc une littérature adressée à l’enfance, qui considère les enfants comme son lectorat premier et privilégié. Elle va chercher ce lectorat spécifique dans sa sensibilité, son alphabétisation et son imagination toute particulière. Elle est un art en soi, avec son histoire, son éditorialisation, ses genres et son esthétique.
Il n’y a donc pas lieu de dire que la meilleure littérature pour enfants serait « non adressée ». Les seules personnes qui disent cela sont des adultes qui se souviennent être « passés » à la littérature adulte très tôt, et qui n’ont pas conscience que cela fait d’eux des exceptions, sans doute boostées par des privilèges socio-culturels, et pas du tout des exemples à suivre.

Vous avez récemment effectué votre deuxième lecture de la Recherche et vous avez même conçu un néologisme, que je vais ajouter à mon glossaire, “Proustathon”. Pouvez-vous m’en donner une définition ?
Un Proustathon consiste à lire toute la Recherche dans l’ordre et en ne lisant strictement rien d’autre de fictionnel entre deux livres ou entre deux paragraphes. On a le droit aux magazines et aux essais, à la rigueur. Comme les marathoniens, les Proustathoniens ont une tendance assez exaspérante à parler de leur pratique de ce sport extrême de manière assez régulière. Aucun entrainement n’est cependant requis, et il est même recommandé de se nourrir de choses grasses et sucrées pour tenir le coup (un Proustathon fait en général gagner quelques kilos).

Albertine est devenue #metoo – je ne pouvais plus du tout romantiser leur relation – mais également Charlus, dont l’atroce toxicité m’a frappée beaucoup plus à la relecture que la première fois.

Quelles sont selon vous, les raisons et les motivations de la relecture (en général ?)
Je suis hélas très peu relectrice. J’aimerais bien, parce que toutes les expériences de relecture que j’ai faites ont été d’une gigantesque richesse – notamment Proust. J’ai remarqué notamment les choses suivantes :

• J’avais oublié des dizaines de choses : Morel par exemple était passé à la trappe
• Ma relecture de certains événements était absolument imprégnée de mes pratiques de critique développées depuis : il m’était par exemple impossible de ne pas lire la disparition d’Albertine de manière bayardienne, et j’ai désormais mille théories sur sa non-mort et la fausse signature de Gilberte
• Elle était également imprégnée des grands événements sociaux survenus depuis 2015. Albertine est devenue #metoo – je ne pouvais plus du tout romantiser leur relation – mais également Charlus, dont l’atroce toxicité m’a frappée beaucoup plus à la relecture que la première fois.
• Ce qui m’avait ennuyée la première fois m’intéressait tout à coup – notamment Le Temps Retrouvé, dont j’avais un souvenir peu enthousiasmant. Il faut croire que j’ai vieilli !
• Au contraire, certaines choses étaient restées : l’humour de ce texte, sa chaleur, la compassion avec le héros, l’esprit d’enfance qui l’habite du début à la fin.

Vos livres s’appuient souvent sur un imaginaire de lectrice, sur une correspondance entre les textes, quel que soit leur genre ou la tranche d’âge pour laquelle ils sont conçus. Prenons l’exemple du Baiser du soir… un album pour de petits enfants, des préscolaires… est-ce une façon subtile, indirecte, d’initier les lecteurs aux classiques ?
Subtile, je ne sais pas, parce que c’est quand même très évident et le but n’est pas de le faire de manière cachée. Le Baiser du soir reprend une partie de l’épisode proustien (l’attente que l’on voudrait à la fois prolonger et écourter) qui est d’une justesse fabuleuse. J’étais certaine que l’on pouvait en faire quelque chose qui s’adresse aux bébés et aux tout petits enfants, avec un rythme et un vocabulaire qui leur soit propre, et des illustrations qui fassent un vrai travail de perspective visuelle. Je pense qu’adultes et enfants peuvent se retrouver autour de sentiments d’une très grande généralité – pour ne pas dire universalité – dans des textes adaptés à leur compréhension, à leur perception. Dans la tension du tout petit enfant a qui l’on lit Le Baiser du soir et qui y déchiffre les émotions de sa vie actuelle, il y a une réaction analogue, sans être tout à fait similaire, a celle de l’adulte qui lit la scène chez Proust et y superpose ses souvenirs d’enfance et les attentes différentes de sa vie actuelle. Les « classiques », comme on les appelle, sont souvent des livres qui ont réussi à travailler ces sensations universelles au point qu’on continue à les trouver pertinentes des décennies ou des siècles plus tard. Je crois qu’ils s’enrichissent de ces réécritures, de ces pas de coté, de ces ajustements à d’autres publics. L’idée n’est pas de créer des petites armées de lecteurs et lectrices de Proust, mais de faire de cette sensibilité proustienne un support pour parler aux enfants.

De la même façon, la série des enquêtes de Pierre Bayard Détextive privé, pour laquelle vous faites d’un auteur d’essais vivant, le personnage de romans policiers quasi oulipiens où l’on enquête, avec de jeunes personnages récurrents, sur des classiques. Comment avez-vous pensé cette série et en quoi elle est différente, par l’écriture, de vos autres livres ?
Comme l’œuvre de l’homme qui en a inspiré les aventures, cette série cherche à faire toute la lumière sur des œuvres de la littérature jeunesse qui, comme la littérature adulte, renferment souvent des crimes impunis et souvent même passés inaperçus. Ce sont donc des polars littéraires, menés par un détextive, Pierre Bayard, qui doit résoudre des mystères dont la clef requiert l’élucidation d’une énigme littéraire. J’ai pensé cette série comme une vraie saga, avec un arc narratif par-delà chacune des enquêtes. La série devient de plus en plus métafictionnelle au fil des livres – car l’idée est aussi de faire expérimenter aux lecteurs et aux lectrices tous les jeux que l’on peut faire avec la littérature, depuis la narration non fiable jusqu’à l’explosion complète du récit.

Comment avez-vous travaillé avec Pierre Bayard ?
Je suis souvent en contact avec Pierre Bayard, qui m’aide à résoudre le mystère littéraire des textes choisis – il a notamment fait fort avec La Petite Sirène, en élucidant un meurtre de masse, effroyablement célèbre, mais dont l’auteur était resté dans l’ombre pendant plus de cent ans. Il relit aussi chacun des livres et me fait des commentaires, rarement indignés, même quand je malmène un peu son alter ego. Parfois, je le préviens que je vais gravement blesser mon Pierre Bayard, histoire qu’il se prépare à avoir quelques douleurs fantômes dans les prochains jours, parce qu’apparemment c’est l’effet que cela fait.

Vous partagez votre temps entre l’Angleterre (où vous vivez et enseignez) et la France. Qu’est-ce que vous observez de l’enfance et de la jeunesse dans un pays où 27 % des enfants vivent dans la pauvreté ?
Ouch. Dieu sait si je suis informée, mais j’ai dû vérifier ce chiffre avant de répondre tellement ça parait dingue. Mais oui, les politiques d’austérité ont absolument pulvérisé les enfants dans ce pays, qui mettra des décennies à se remettre (et encore, je croise les doigts) des mauvais choix pris à partir de 2010. Il y a eu des conséquences sur la pauvreté, sur le poids et même sur la taille (!) des enfants. Mais dans mon domaine, qui est celui de la lecture, il y a aussi eu les graves conséquences sur les bibliothèques – plus de 800 ont dû fermer, et les autres ont eu à souffrir de sérieuses coupes budgétaires. Le résultat est assez piteux. Venez dans ma ville (néanmoins magnifique) de York, 150–200 000 habitants : la bibliothèque fait la taille du genre de bibliothèque qu’on trouverait en France dans une ville de quelques milliers d’habitants.
Ce que j’observe cependant : un système éducatif plus doux pour les enfants qu’en France, avec un accompagnement (certes constamment en danger) plus fort pour les profils à besoins spécifiques, une meilleure intégration des élèves allophones, et de meilleurs résultats PISA que la France en maths, science et lecture. Les scores de lecture plaisir, pourtant, sont consternants – encore pire qu’en France.
Ce que j’observe aussi : un environnement beaucoup plus child-friendly, avec des espaces pour enfants partout, des musées, des institutions, des transports bien plus accueillants pour les petits. Des possibilités bien plus souples pour la grossesse et l’accouchement, une vraie écoute des mères. Mais paradoxalement aussi… un cout délirant de la garde pour la petite enfance, l’école gratuite seulement à partir de 5 ans, aucun avantage fiscal pour les parents, aucune incitation à la natalité.
Compliqué, hein, de donner une vision générale et cohérente de ce que représentent l’enfance et la jeunesse dans n’importe quel pays…

Dans votre étonnant plaidoyer Pour le droit de vote dès la naissance (Tracts, 2024), vous écrivez : « Si les enfants sont plus riches en temps qui reste, ce qui leur confère une grande légitimité en termes de décisions pour l’avenir, les personnes âgées sont plus riches en temps passé, qui leur confère une légitimité quant à leur expérience la mis en œuvre (ou pas) de politiques au long cours. » Quel est l’enjeu fondamental d’un droit de vote des enfants pour l’avenir, dans une Europe toujours plus vieille ?
Je pense vraiment que l’exclusion systématique et injustifiée (factuellement injustifiée, je veux dire : personne n’a même jamais cherché à la justifier) des enfants des prises de décision politique n’est pas seulement une atteinte à leurs droits, mais à ceux de l’humanité tout entière. En se privant de l’expertise particulière des enfants, qui est une expertise basée sur leur expérience vécue, on se prive de leur richesse de perspectives dans le présent et pour l’avenir. Nous avons une démocratie tronquée, amputée de 18% de ses citoyens, dont le point de vue est pourtant irremplaçable et dont les intérêts dépassent les nôtres temporellement.
On se prive aussi d’une vraie réflexion sur des modes de participation politique qui constitueraient des alternatives fructueuses au scrutin : le tirage au sort, les votations, les consultations, qui prendraient en compte la parole des enfants – seraient même menés par eux – et seraient véritablement suivis d’effets. Cependant il existe de très nombreuses initiatives visant a mettre ces questions sur la table pour de bon, et j’ai bon espoir que les choses changent assez vite dans les prochaines années. Il faut aspirer à une véritable complémentarité des perspectives entre adultes et enfants, qui passe par une reconnaissance officielle et formalisée de leurs expertises respectives.

Une ultime question, vertigineuse, abyssale et assez terrifiante, surtout quand on doit y répondre de manière concise comme allez devoir le faire : quel avenir pour l’apprentissage face au remplacement annoncé de toutes les formes traditionnelles de transmission et d’enseignement par les agents conversationnels de l’IA ?
Il y a des contextes dans lesquels l’enseignement par l’IA fait déjà ses preuves – par exemple dans des contextes ou l’accès à l’enseignement par des humains est gravement compromis, mais aussi dans des applications quotidiennes : révision des examens, brainstorming autour d’un sujet de dissertation, ou encore les parents qui utilisent l’IA pour aider leurs enfants à faire leurs devoirs. Je ne suis pas fondamentalement opposée à ces utilisations, même si je n’ai jamais ouvert une appli d’IA de ma vie. Je vois bien que ça peut être utile. Mais la relation éducative n’est pas faite seulement – je dirais même, n’est pas faite principalement – de la transmission de savoirs, même si les politiques éducatives en France depuis des années essaient de nous le faire croire. Une vraie relation éducative est transformative pour l’élève et pour l’enseignant – elle crée de nouvelles possibilités pour les deux et donc de nouvelles idées, de nouveaux projets, de nouvelles frustrations, de nouvelles inventions, qui vont avoir un impact bien au-delà de la relation éducative elle-même. C’est en s’observant enseigner, en évaluant les problèmes rencontrés par ses élèves, en constatant ce qui se passe chez eux, etc., que les bons profs modifient leurs pratiques, ont l’idée de projets avec les familles ou les communautés locales, militent auprès de leur direction ou des parents pour changer les choses… Que pourrait faire une IA de tout cela ? L’IA est l’enseignant parfait, nul doute, pour des politiques éducatives obsédées par les indicateurs et par l’efficacité. Mais ce n’est pas cela, enseigner. Du moins, pas idéalement.