Quelques mois après Et je vous offre le néant (Gallimard), lecture très personnelle du Marquis de Sade, Gérard Macé publie Le navire Arthur aux éditions Arléa, un recueil étonnant de courts essais consacré à des hygiénistes, dont Adrien Proust, chantre du cordon sanitaire international contre le choléra — un sujet hélas d’actualité à l’heure où le coronavirus fait redouter une pandémie. L’occasion de revenir sur les passions proustiennes de l’auteur du Manteau de Fortuny.

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Il y a près de 30 ans, vous m’avez dit quelque chose comme : « après avoir lu la Recherche, l’effet est tel qu’on est confronté à ce choix : arrêter d’écrire ou écrire un livre sur la Recherche elle-même pour dissiper le sortilège et pouvoir avancer ».
Le roman avait eu cet effet paradoxal sur vous, à la fois destructeur et fécond ? Vous pouvez revenir sur vos impressions d’alors ?
J’ai attendu longtemps avant de lire la Recherche. Je veux dire intégralement, et de la première à la dernière ligne. J’ai profité d’un début d’été propice, et j’ai mis deux mois pendant lesquels j’ai vécu avec Proust et ses personnages, mais plus encore dans un état second, entre l’enchantement et l’hypnose. C’est sans aucun doute ma plus grande expérience de lecteur, et je me souviens de mon inquiétude au fur et à mesure que je m’avançais vers la fin. Que faire après, comment vivre (et pas seulement lire) sans cette intensité, sans cette profondeur, sans se consacrer à l’essentiel, bercé par la voix du narrateur ?
La réponse est venue des mois plus tard, quand j’ai retrouvé le nom de Fortuny dans un guide de Venise. Je n’avais pas prêté attention à ce nom pendant ma lecture, mais il revenait comme un détail révélateur, et comme un sésame, qui me permettait de préparer un voyage, mais surtout de reparcourir la Recherche en entier. Son esthétique, ses couleurs orientales, les corps absents d’Esther et de Shéhérazade, et la métaphore même du manuscrit, que Proust a lui-même comparé à une robe. Avec les fameuses « paperoles », il ressemble d’ailleurs à ce qu’on appelle un « patron » en couture. 
Du même coup je découvrais l’importance des étoffes pour ma propre sensibilité, ce qui est beaucoup plus qu’un bénéfice secondaire.

Vous l’aviez lu dans l’édition Clarac-Ferré, d’une traite et en deux mois environ. Est-ce que vous l’avez relu dans l’édition Tadié, et si tel est le cas, quelles ont été vos découvertes, vos surprises ?
J’espère que Jean-Yves Tadié (dont j’ai lu la biographie et les essais avec plaisir et profit) voudra bien m’excuser, mais je suis resté fidèle à l’édition Clarac. Tout simplement parce que je l’ai pratiquée au point de la fatiguer. J’y reconnais des coups de crayon, des marques de lecture qui sont l’équivalent des marques de tâcheron sur les cathédrales. J’y suis à l’aise pour retrouver un passage, bref nous avons vieilli ensemble. C’est un vêtement qui ne me gêne pas aux entournures, et je n’ai plus le temps de me faire à un vêtement neuf.
Je suis d’ailleurs justifié par Proust lui-même, pour qui la véritable édition originale, c’était la première édition dans laquelle on a lu un livre. 

Jean Santeuil, c’est cent fois plus instructif que les ateliers d’écriture qui se multiplient.

Quel est votre sentiment sur les autres livres de Proust ? Les Plaisirs et les jours, Pastiches et mélanges ?
Mon sentiment sur les autres livres de Proust ? Ils m’intéressent, sans plus, sauf les pastiches. Ce sont des exercices préparatoires, des gammes, où l’on s’amuse à repérer ce qu’on retrouvera plus tard dans le grand œuvre. 
Jean Santeuil  complète l’ensemble, et si l’on a le courage de lire un livre moins bon que la Recherche, c’est très formateur. Justement parce qu’il incite à se demander pourquoi ce ratage, d’ailleurs relatif. C’est cent fois plus instructif que les ateliers d’écriture qui se multiplient. Or, il est très rare d’avoir à sa disposition un pareil document, sauf dans le cas de L’éducation sentimentale. 

Proust est selon vous du calibre d’Homère et de Shakespeare. Quels sont les critères objectifs qui vous font l’associer à ces deux autres monuments ?
Homère, Shakespeare, Proust. J’ai isolé ces trois noms, pour les mettre au-dessus des autres, parce que leurs œuvres sont des mondes. Qui ont donné naissance à des bibliothèques entières : des commentaires, des traductions, des éditions qui accumulent les variantes, etc. Ils ont aussi donné des milliers de titres, des citations que les lecteurs ont en tête comme des mots de passe et des signes de reconnaissance. C’est au point que cela déborde sur la vie. Stratford, Illiers sont des lieux de pèlerinage, et l’on ne cesse de réinventer l’itinéraire d’Ulysse. Les auteurs, même ou surtout quand on ne sait rien d’eux, sont à leur tour des personnages qui nous accompagnent. Comme quelqu’un de la famille quand on est un grand lecteur, ce qui consiste à adopter des ancêtres, actifs et protecteurs dans une réserve du temps. C’est vrai aussi des personnages : Achille, Ulysse, Pénélope, Hamlet et Lear, Swann et tant d’autres sont les dieux lares, dans la maison des vrais lecteurs.

Longtemps, je me suis couché de bonne heure. Pour dormir, et peut-être rêver, avant l’aurore aux doigts de rose.

Collage Proust-Shakespeare-Homère créé par Gérard Macé

Quelle est la leçon de Proust ? Ou, en d’autres termes, est-ce que Proust a apporté des réponses à certaines questions esthétiques, littéraires de l’écrivain Gérard Macé ?
La leçon de Proust, devant son monument, c’est d’abord qu’on n’est pas à la hauteur. Certes, il voyait en Nerval un auteur secondaire, tout en le lisant mieux que personne, et pareil jugement peut consoler. Son admiration pour Anna de Noailles, sa vision conventionnelle de la poésie, pourraient le rabaisser à nos yeux, mais ce serait de basse vengeance, de la jalousie mal placée.
La vérité, c’est que la Recherche conforte l’idée que la littérature est la vraie vie, revécue ou plutôt réinventée, sublimée et pleine de sens, et plus encore qu’il n’y a pas de beauté sans vérité, ou réciproquement. Que l’œuvre d’art est la forme profane, donc accessible, de l’éternité. C’est pourquoi on est sous perfusion quand on lit, d’où la difficulté du sevrage.
Autre chose : j’ai été impressionné, longtemps, par les propos de Proust sur l’intelligence, qui ne suffit pas pour écrire, car elle ne participe pas du moi profond. L’écriture de plusieurs essais m’a prouvé le contraire. A commencer par Le manteau de Fortuny, qui m’a beaucoup appris sur mes propres goûts. 

J’ai lu Proust peu de temps après avoir lu les écrits mescaliniens de Michaux. Dans les ultimes pages du Manteau de Fortuny, vous évoquez le chapitre XXIII de Monsieur Proust de Céleste Albaret, où Proust ne donne plus signe de vie pendant deux jours. Parmi un large éventail d’hypothèses, des velléités de suicide ou une expérimentation de drogues diverses, dont le véronal et l’opium (Zweig avait bien utilisé le véronal pour se suicider). L’idée d’un Proust largement toxicomane demeure assez taboue, mais croyez-vous que les psychotropes ont pu avoir un effet sur son écriture, notamment sur les passages qui suggèrent presque des états de conscience modifiés, dans tous les cas des paysages mentaux qui n’appartiennent qu’à lui ?
Le régime qu’a suivi Proust, pendant qu’il écrivait la Recherche, n’est certes pas à conseiller si on a la santé pour idéal.  Mais tous ses lecteurs savent, sans même être spécialistes, que son idéal était ailleurs, et qu’il a privilégié la survie sous une forme littéraire, sans le secours de la transcendance. 
Véronal ? Opium ? Proust a sans doute eu recours à quelques artifices, pour résister à la faim et au sommeil, puis à la douleur. Mais à mon sens l’essentiel est ailleurs. C’est toute la Recherche qui témoigne d’un état second, parce que la réalité est devenue poétique. Qu’elle le soit d’un bout à l’autre, et mêlée à la narration, c’est cela qui est peu banal. Encore que chez Homère, déjà…
Bref, la prise de médicaments chez Proust (ou de la mescaline chez Michaux) n’explique rien. C’est ce que disait Baudelaire par avance, dans Les paradis artificiels. Mais les états de conscience modifiée sont bien là, en effet, et la prise de substances peut amplifier le phénomène, ce n’est pas douteux. Je veux juste dire que c’est circonstanciel.

J’ai le sentiment que Le manteau de Fortuny, devenu un livre culte de la prousterie, a grandement contribué à sortir Fortuny de l’ombre, tout au moins en France. Des ouvrages, d’importantes expositions, des émissions de radio ont suivi la parution de votre livre.
Je ne sais si Le manteau de Fortuny est un livre qui compte à ce point, puisque je suis le plus mal placé pour le savoir.
Tout ce que je peux dire, c’est qu’il y a trente ans Fortuny était un illustre inconnu, et que je me suis difficilement documenté. Heureusement, il y avait la monographie parue aux éditions du Regard. 
J’ai eu la chance, grâce à André Pieyre de Mandiargues, de connaître à Venise Liselotte Höhs, une grande collectionneuse des robes de Fortuny, qui m’a même loué sa maison d’Asolo, où j’ai fini mon livre. 
Plus tard, un écrivain italien que j’ai rencontré une seule fois dans ma vie, Sergio Ferrero, m’a offert un tissu de Fortuny pour me remercier d’avoir écrit ce livre. Souvent, d’ailleurs, les livres provoquent des rencontres, des échos, des rebondissements qui les prolongent et les enrichissent, parfois même les justifient.
Pierre Alechinsky s’est inspiré de mon texte pour quelques gravures, finalement publiées avec des pages de Proust. Pierre n’a pas perdu au change, et ce fut le début d’une amitié.

Au fond, les deux fils du professeur Proust se sont partagés l’héritage : à l’un la médecine, à l’autre les maladies.

Vous commencez à vous intéresser à Adrien Proust, le père de Marcel, dans Le manteau de Fortuny : son nom apparaît surtout dans les scholies. Il revient dans le volume 1 de Pensées simples (Gallimard, 2011). Puis, plus de 30 ans plus tard, ce personnage réapparaît sous votre plume dans Le navire Arthur qui paraît chez Arléa. Est-ce que vous avez lu quelques livres d’Adrien ?
J’aime bien fouiner, chiner, lire des catalogues de libraires, en un mot trouver plutôt que chercher.
C’est ainsi qu’il y a une vingtaine d’années environ, j’ai acheté La défense de l’Europe contre la peste, un livre d’Adrien Proust de grande qualité, sur le plan médical mais aussi sur le plan historique (l’histoire de l’art faisant partie de l’enquête). Adrien Proust, médecin hygiéniste, attentif à l’itinéraire des épidémies, et aux risques de contagion, participait à toutes les grandes conférences internationales, et plusieurs ont eu lieu à Venise. Sa bibliographie même, quand on pense à Marcel, est parlante : elle contient nombre d’articles sur des maladies rares, des allergies, et même l’asthme. 
Au fond, les deux fils du professeur Proust se sont partagés l’héritage : à l’un la médecine, à l’autre les maladies. Mais c’est le patient qui fut le plus génial.

Adrien montre une force et une détermination hors du commun, dont Robert et Marcel, hériteront aussi mais de manière différente. En 1869, il y a ce voyage en Russie et en Perse, qui passe par Cologne, Berlin, Varsovie, Vilnius, Saint-Petersbourg, Nijni Novgorod, Kazan, Samara, Saratov, Tzaritsin, Astrakan, Téhéran et au retour Messine, Naples, Livourne, Marseille soit, comme l’indique Gérard Désanges dans son livre Marcel Proust et la politique, 4600 km en train, 5200 km en bateau, 1000 km en diligence et 1000 km à cheval. Que vous inspire cet incroyable périple qu’on peut qualifier, sans exagération, d’épopée ?
C’est un itinéraire tracé par Jules Verne ! qui s’est inspiré d’Adrien Proust pour Michel Strogoff. On pourrait le croire, et faire courir le bruit, pour donner du grain à moudre à la critique des sources. 
A vrai dire, c’est un voyage classique, avant le tourisme de masse et les déplacements en tous sens. Je connaissais celui d’Adrien Proust, mais pas avec ce luxe de détails, qui donne envie de lire le livre de Gérard Désanges, dont j’ignorais l’existence. C’est un voyage héroïque, même s’il était fait dans de bonnes conditions, et il est remarquable que Marcel ait mis autant d’énergie dans l’écriture de son chef‑d’œuvre que son père dans les voyages, et l’affrontement des épidémies. 
Certes, le voyage du père eut lieu avant la naissance de Marcel, ce qui n’empêche pas l’imagination de courir, bien au contraire. D’autant que les origines juives de la mère ne pouvaient que renforcer le tropisme, dans la mesure où « juif » voulait souvent  dire « oriental » à l’époque. On peut expliquer ainsi que l’Orient soit l’arrière-pays de Proust, ou se confonde si souvent avec la contrée sans frontière précise qu’on appelle l’imaginaire. D’où son intérêt pour Fortuny, Esther et Schéhérazade. 

Le Navire Arthur est un livre d’une liberté totale. Il y a notamment, aux côtés d’”Un homme de l’art” sur Adrien Proust, ce texte étonnant sur les latrines, “Lieux d’aisance”. Vous y poursuivez une certaine tradition japonaise et vous nourrissez la leçon d’Une charogne de Baudelaire.
Je n’avais pas pensé à Une charogne, mais c’est tout à fait pertinent. Plus encore quand on a lu Parent-Duchâtelet comme je viens de le faire, ainsi que des descriptions de Paris au XIXe siècle, avant qu’on se préoccupe de l’hygiène. Paris est un cloaque, où la vidange quand elle ne se fait pas dans les rues, a lieu dans  des bassins de décantation envahis par les mouches et les rats. On les laisse prospérer, parce qu’ils nettoient les cadavres, en particulier ceux des chevaux. On comprend mieux le réalisme de Baudelaire quand on sait tout cela, même s’il y a aussi, dans son étonnant poème, le renouveau d’un thème éternel , dont le propos était usé à force d’être banal. 
Il est vrai que j’ai voulu reprendre dans ces pages (où « Lieux d’aisance » doit s’entendre aussi… au sens propre, car c’est un endroit où l’on prend facilement ses aises) un sujet que j’avais déjà abordé, plus brièvement. La tradition japonaise permet des comparaisons, et les livres de Tanizaki, l’un de mes écrivains préférés parce que je retrouve en lui une grande part de ma sensibilité, abordent la question en mêlant esthétique et sensualité. Il va loin dans le fantasme, mais avec une légèreté qui fait du bien. 
En même temps, ces pages m’ont permis de retrouver quelques souvenirs personnels, ou plutôt Tanizaki m’a permis de les écrire. Or, c’est ainsi que j’aime retrouver la mémoire : grâce à celle des autres, plutôt que dans une insupportable complaisance à soi-même

Le Navire Arthur fonctionne comme un surgeon de votre Sade (Et je vous offre le néant), annoncé d’ailleurs par la contrepèterie (involontaire ?) du bandeau de vente de ce livre (LIRE SADE > DIRE SALE). Dans les deux cas, une réflexion sur le pur et l’impur, le propre et le sale, le moral et l’immoral… Et, en quelque sorte, deux figures scandaleuses des lettres que vous opposez par livres interposés : d’un côté la liberté inconditionnelle, radicale de Sade (d’une certaine façon une honnêteté totale à ses principes), sa curiosité pour l’Autre et, de l’autre, les sales falsifications de Louis-Ferdinand Céline, celui qui cochonne la langue, qui transforme l’or en merde et qui pourtant est obsédé par l’hygiène.
Oui, Sade m’a sans doute donné de la liberté (sans comparaison avec la sienne) pour aborder plus ouvertement des sujets qui me tiennent à cœur. En particulier le pur et l’impur, le propre et le sale, des notions qui induisent des comportements parfois vertueux, parfois terrifiants, dans lesquels on reconnaît une morale qui devient active, des névroses qui s’expriment sans retenue. En général au nom du bien, il est presque inutile de l’ajouter. Cela concerne les sociétés aussi bien que les individus, c’est donc un sujet sans fin, dont l’étude permet de lever bien des tabous. Sade a une imagination énorme, drolatique, effrayante par moments, mais ce n’est pas un idéologue. A cet égard, il me semble moins nuisible que Céline, et grâce à son invention romanesque, moins nombriliste. Moins lâche, c’est peu de le dire. Aucune hiérarchie des cultures chez Sade, et pas l’ombre d’un point de vue racial, quand Céline a une peur bleue des autres, et appelle au massacre des Juifs au moment précis où on les extermine. 

Parlez-moi un peu de l’écriture d’Et je vous offre le néant. Je remarque que vous n’avez jamais été aussi proche du récit, jamais été aussi rapide et classique en même temps, ne suivant que votre fantaisie, comme un lointain fils de Diderot. Et puis c’est peut-être votre livre le plus drôle.
J’ai écrit ce livre au fur et à mesure que je lisais ou relisais Sade, en deux mois pour l’essentiel. Oui, c’est un récit, le récit d’une lecture comme on fait un récit de voyage. Lire une œuvre, fréquenter assidûment un auteur, et intensément, mais dans une période brève, c’est une expérience du même ordre que visiter les jardins de Kyôto ou les chefferies bamileke. Mais à chaque fois, il y a eu des prémices, des approches préparatoires. Vous avez raison d’invoquer Diderot, dont j’ai relu pour l’occasion La religieuse et les contes. Il est plus aimable que Sade, moins provocateur et moins obsessionnel, mais pas moins libre, surtout dans sa façon de composer ses livres. C’est le philosophe du XVIII^e dont je me sens le plus proche. Quant à l’humour, j’éviterai de répondre sérieusement !

Entretien réalisé en janvier et en février 2020 et repris en volumes dans Gérard Macé, Bibliothèque tournante (Le temps qu’il fait, 2024).

Entretien avec Pierre Alechinsky